Entrevista a Ignacio Escolar - Jot Down

Ignacio Escolar: “Si acabamos con los políticos gobernará Botín”

Posted by E.J. Rodríguez

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Mañana otoñal en Madrid, que se ajusta como un pintoresco guante a la majestuosa plaza de Oriente. En el elegante café del mismo nombre nos reunimos con Ignacio Escolar (“normalmente me sentaría en la terraza, pero hace frío, ¿no?”) y con él mantendremos una charla que será cualquier cosa menos fría. Es columnista del diario Público —del que fue su primer director—, analista político en diversos medios y considerado uno de los periodistas más influyentes del país, especialmente en el medio cibernético, donde su blog Escolar.net es un importante punto de referencia y donde goza de un enorme seguimiento en Twitter, nuevo escaparate para el periodista de la era digital. Ignacio Escolar conversa de manera amigable: habla deprisa y animadamente, con los cinco sentidos puestos en los temas que discute, y de vez en cuando puntúa la seriedad de nuestros objetos de debate estallando en una carcajada pirotécnica y contagiosa, especialmente cuando una situación que describe le parece irónica o surrealista.

En la entrevista tratamos diversos asuntos de tinte político, económico y social: el análisis de los resultados de las elecciones y el futuro del país, la crisis económica, la supuesta subordinación de los poderes políticos a los económicos, el porvenir de la clase trabajadora, la consciencia de clase, la monarquía, el sistema parlamentario, los sindicatos, los impuestos, el sistema de propiedad, la prensa y los periodistas, la televisión, la SGAE, historia, terrorismo…

LAS ELECCIONES

Empecemos hablando del resultado de las elecciones: ¿ha sido un triunfo del PP o más bien una debacle del PSOE?

Ha sido más que una debacle del PSOE, ha sido un hundimiento del PSOE que le ha dado el triunfo más absoluto al PP. Pero si te vas a los datos y ves el número de votos, a pesar de que el censo ha crecido en estos últimos años, el PP consigue en 2011 poco más de 550.000 votos por encima de los que obtuvo Mariano Rajoy en el 2008, cuando perdió. Lo único que explica el resultado electoral en todos los ámbitos —tanto el crecimiento de Izquierda Unida, como el crecimiento de UPyD, como la mayoría absoluta del PP— es un resultado completamente anormal del PSOE, que le lleva a perder casi un 40% de sus votos.

¿Consideras que este castigo electoral es proporcionado?

Es que eso depende de la gente… no se sabe. Yo creo que votan por un montón de motivos distintos. En el PSOE hacen un análisis de por qué les ha ido tan mal sopesando muchas cosas: culpan a la crisis, culpan también en cierto modo al 15-M porque, aunque no lo digan abiertamente, creen que este discurso contra el bipartidismo para lo que ha valido al final es para matarles a ellos y dejar a la otra parte del bipartidismo más fuerte que nunca. Que ha puesto sobre la mesa un debate sobre si es o no buena la alternancia, lo cual ha provocado que mucho votante de izquierda que votaba a la contra dijese: “no, ya está bien, hasta aquí hemos llegado, no voy a votar más a la contra: voy a votar en favor de alguien” y haya terminado votando al PACMA, que tuvo cien mil votos. O a Equo, que ha conseguido doscientos mil, además de los que logró en Valencia Compromis. O a IU,UPyD… es decir, rompiendo con esa idea de “voy a votar para frenar a la derecha”. Pero claro, es que te vas a los resultados de la derecha y es evidente que el PP da miedo a mucha gente, porque si no, con los datos económicos lo lógico es que la derecha hubiese subido mucho más. En los países donde ha habido un cambio de gobierno, el partido gobernante se ha hundido porque el partido de la oposición ha subido. Aquí, el partido de la oposición no sube prácticamente nada, o muy poco teniendo en cuenta cómo está el panorama económico y cómo de duros han sido los cuatro últimos años para el gobierno.

¿De dónde provendría ese miedo? ¿Piensas que la gente teme que Rajoy tenga ases ocultos en la manga en forma de una política de recortes sociales?

La gente teme eso, pero también ha asumido que esto es así: no creo que nadie que votase el domingo no supiese ya que Rajoy va a hacer un recorte con el hacha. De hecho, un mensaje que se desprende de las elecciones es que no ha habido castigo electoral para los recortes en las comunidades autónomas donde estos recortes ya se han producido. En Cataluña CiU ha estado haciendo recortes durísimos y no le ha pasado factura. La gente tiene miedo a esos recortes, pero al mismo tiempo ha asumido que no le queda otra.

¿Está Rajoy escondiendo demasiado las cartas que piensa jugar?

Lo que Rajoy no explicó en la campaña es qué piensa hacer con el déficit. Primero, tiene que explicar qué deficit va a cerrar. Él dirá que no depende de él, pero sí depende de él: el gobierno saliente no va a terminar de cerrar los presupuestos y será el gobierno entrante el que lo haga. Y puede hacer dos cosas: un presupuesto cerrando a la baja el déficit, en el entorno de lo que dice la Unión Europea —un 6’6%— o puede hacer unPapandreu: “esto era un desastre, aquí había mucha cosa debajo de la alfombra, en realidad el déficit es mucho mayor de lo que se ha contado, es un 7, un 7’5, un 8”. Es decir, puede exagerarlo. Las dos posibilidades están en su mano porque, dentro de la contabilidad que permite Europa, todos los países han estado llevando parte de la deuda a determinadas empresas públicas, a determinadas instituciones. Dentro de lo legal, sin hacer nada ilegal, hay maneras de contabilizar el déficit de forma distinta. Y claro, Rajoy está atrapado, porque si hace un déficit demasiado alto diciendo que es culpa del gobierno anterior se juega directamente la intervención. Lo que hizo Cospedal en Castilla-La Mancha de aflorar todo lo que había en empresas público-privadas, en facturas pendientes, en pagos atrasados… Pero si no lo hace y dice que el déficit es un 6’6%, tendrá que decir que los recortes que haga a partir de entonces son suyos. Es una ecuación bastante difícil para Rajoy, yo no sé lo que va a hacer.

O sea que si la crisis no repunta rápidamente, podrían ser cuatro años muy largos para Rajoy.

Van a ser cuatro años muy largos para Rajoy, pero este discurso de que será “Rajoy el Breve” no me lo creo. Me recuerda muchísimo cuando se produjo la derrota de Felipe González, se dijo que Aznar iba a durar dos años y fíjate: lo tuvimos ocho y no terminaron siendo doce por su mala gestión del 11-M. No me hago esas ilusiones. Más allá de que Rajoy va a tener por delante una situación muy difícil y se puede encontrar con que no va a ser el presidente que salve a España sino el presidente que afronte una situación aún más grave, veo muy difícil que la izquierda pueda recuperar el poder en cuatro años a pesar de todo. Muy difícil.

¿Cuáles supones que serán las banderas ideológicas de Rajoy como presidente? ¿Qué tipo de presidente crees que será?

Rajoy es un señor muy conservador de una ciudad mediana. Para lo bueno y para lo malo. Es esta cosa de “la gente normal”, del “como Dios manda”. Además, ya lo estamos viendo estos días, está siguiendo un modelo muy presidencialista en el sentido de que no es él quien directamente interviene para explicarnos su voluntad, sino que manda a Cospedal con su palabra para decirnos “el presidente ha manifestado, el presidente ha pensado, el presidente ha querido, el presidente se ha sentido muy bien porque ha ido a una reunión conZapatero…” Vamos a tener —y tú lo conoces por Valencia— un modelo muy parecido a lo que era Camps. Que cuando aparecía el presidente es que había pasado algo… porque el presidente estaba para otras cosas. Había unos señores que hablaban en su nombre.

Sí, en cuanto a gestión de imagen, era un estatus casi monárquico.

Exacto. Pues con Rajoy creo que va a ser parecido. Va a ser casi como “el rey del gobierno”. A diferencia de Zapatero, que era justo lo contrario, porque era prácticamente el ministro de economía, el de deportes, el de cultura y el portavoz, todo a la vez. Zapatero ha sido demasiado personalista, y Rajoy —por su carácter, por su manera de hacer y de dejar hacer— va a ser justo lo contrario. Generará un equipo que tendrá un papel muy fuerte y él estará como reinando por encima de ellos.

¿Cuál piensas que va a ser la “hoja de ruta” del PSOE a partir de ahora?

Buf, pues tienen por delante una refundación muy complicada. Están entre dos opciones: o hacer esa refundación ya o intentar esperar y aguantar con Rubalcaba, con la hipótesis de que Rajoy va a ir a una situación económica muy grave. La opción de aguantar con Rubalcaba tiene su lógica desde el punto de vista de algunos dirigentes porque en el PSOE tienen mucho miedo al caos interno, pero desde el punto de vista externo sería un mensaje muy difícil para los electores. O sea, tú presentas un candidato, que es como presentar un zumo a unos consumidores: “oye, que no me gusta”, “pues te lo pongo de cena”. Has perdido cuatro millones y medio de votos: “¿no te gusta Rubalcaba? Es que no has entendido bien, pruébalo otra vez, anda”. Es verdad que Rubalcaba no es el único responsable del varapalo que se ha llevado el PSOE, pero también es muy difícil vender que la refundación del PSOE sea esto de “son la ideas, no las caras” o “vamos a cambiar las ideas manteniendo las mismas caras”.

De hecho ya ha salido Tomás Gómez diciendo que el PSOE necesita más democracia interna, ¿son éstas las primeras voces…?

Y más que va a haber. Pero es evidente que el PSOE necesita más democracia interna. Vamos, sin ninguna duda. No puede ser que partidos como UPyD le estén pasando por la izquierda en ese aspecto, no tiene ningún sentido. El PSOE tiene unas estructuras y unos estatutos demasiado viejos. Luego, las herramientas que hay para la democracia interna no se han usado. Como las primarias, que estaban en los estatutos, pero no se quisieron usar y harían bien en usarlas. Esta teoría de que en situaciones de crisis tenemos que parar los sistemas democráticos y hacer así las cosas…

…por la vía extraordinaria.

Por la vía extraordinaria, y el “aquí vamos a dejar las tonterías y la política para otro momento”… yo creo que no. Creo lo contrario: es justo en los momentos más críticos cuando más necesaria es la democracia. El problema del PSOE se llama legitimidad. Legitimidad ante sus votantes: si quieren demostrar que son un partido distinto, tendrán que refundarse como un partido distinto. Demostrar que no son iguales a la derecha. No pueden presentarse como un partido diferente a la derecha y utilizar los “dedazos”.

Suponiendo que Rubalcaba siga al frente del PSOE, ¿qué tipo de oposición esperas que haga?

Rubalcaba tiene una ventaja en la oposición y es que dejó determinadas minas —sobre todo en el debate con Rajoy— que luego va a poder explotar. Le dijo: “usted va a subir el IVA, lo sé”; “usted va a recortar el subsidio de desempleo”, “usted va a regalar dinero a la banca”. Todo eso que le dijo en su momento eran minas de profundidad que podrá explotar más adelante. Lo que pasa es que, al mismo tiempo, Rubalcaba es el que estuvo de acuerdo con el pacto de ajuste presupuestario del déficit. Con lo cual, cuando llegue Mariano y diga que quiere recortar 30.000 millones… y para eso, no sé, no te vale con recortar gastos superfluos como se ha dicho en la campaña. Tienes que ponerte con una bajada de funcionarios, o una subida de impuestos, o bajadas del subsidio de desempleo… cosas de las que duelen. Cuando Rajoy haga eso, Rubalcaba tendrá difícil oponerse.

¿Crees que el público lo entenderá cuando Rajoy tome esas medidas, si se da el caso?

No. Yo creo que su público sí lo entenderá, sus diez millones y pico de votos lo van a entender, porque es lo que esperan. Pero si ese sacrificio no conduce a un paraíso, si esa penitencia no conduce al perdón, con el tiempo no lo van a entender. El problema de Rajoy no son los primeros seis meses de gobierno, el problema de Rajoy es el segundo año. En el primer año, digamos que Rajoy va a llegar con una tarjeta de crédito con fondos bastante amplios para poder hacer muy rápidamente determinadas cosas que nadie más podrá hacer. Cuando un gobierno llega al poder tiene una época —que no son los cien días, es algo más— en que todo lo que quiera hacer lo tiene que hacer entonces. Porque después no va a poder justificar medidas excepcionales que sí podría justificar recién aterrizado, y más con una situación tan dramática como la que estamos viviendo, con una opinión pública tan en estado de shock como lo está ahora. Ahora mismo hay gente preocupada por saber si sus ahorros van a estar en billetes del Monopoly, hay quien está diciendo que se tiene que llevar el dinero a Alemania —yo creo que no— y en esta situación la gente está dispuesta a aceptar cosas que en circunstancias normales no aceptaría. Eso está muy teorizado: Naomi Klein y la doctrina del shock. Creo que Rajoy podrá hacer eso con no demasiada oposición, pero como no consiga resultados y tenga que volver a hacer una segunda ronda, tendrá problemas.

Una pregunta tangencial relacionada con todo esto: ¿piensas que debería imponerse, aunque no sea como ley sino sólo como costumbre, el que los presidentes estén sólo durante un máximo de dos legislaturas?

Creo que sí, incluso como ley. A Rajoy el otro día le preguntaron por ello e hizo lo que hace él: no responder y decir “es que usted me hace unas preguntas…” Fue en la SER, hizo una entrevista para guardar y ponérsela dentro de uno o dos años. Le preguntaban por el tema del tabaco y decía: sí, no y lo contrario. Con el tema de los ocho años hizo lo mismo: si, no, ya veremos. Pero yo creo que el máximo de dos legislaturas debería ser así y va a haber una presión muy fuerte a Rajoy para que sea así… después de haberlo hecho Aznar y Zapatero es muy difícil que el siguiente no lo haga. Además el propio PP hizo de eso bandera, aunque en realidad fue una trampa en la que se metió el propio Aznar, un poco a lo tonto. La historia la ha contado alguna vez Miguel Ángel Rodríguez: iban dentro de un taxi a una entrevista de radio, cuando estaban en la oposición, y se les ocurrió utilizar ese argumento para atacar a Felipe González que llevaba trece años largos, casi catorce. A Aznar se le ocurrió la propuesta y luego se arrepintió bastante.

¿Crees que le hubiera gustado quedarse?

Estuvo incluso barajándolo. Hubo quien le intentó hacer el colchón de aterrizaje para esa decisión. Hay una entrevista que conviene repasar, la que le hizo Urdaci. Conviene repasarla primero para ver cómo era la televisión entonces, al servicio del partido en el poder. Y porque era la última entrevista antes de las elecciones y Urdaci le pregunta algo así: “¿cómo en esta situación tan dramática para España, con la amenaza separatista, cómo usted se va?”. Ese discurso se hizo mucho en los medios entonces, le intentaron hacer el traje de la emergencia nacional.

Volviendo a las elecciones, ¿piensas que, dada la debacle electoral del PSOE, el crecimiento de Izquierda Unida se ha quedado corto?

Sin ninguna duda, sí. Su crecimiento se ha quedado corto. IU haría mal si su análisis fuese sólo el de “qué éxito más absoluto”. Es verdad que ha conseguido su mejor resultado desde hace mucho tiempo, pero… nunca antes con un hundimiento tan fuerte del PSOE había tenido tan mal resultado. Ha sido un millón seiscientos mil votos.Anguita tuvo más de dos millones y medio.

¿A qué se debe?

Es difícil, hay muchos factores. Creo que lo que pasó en Extremadura no les ayudó; aunque es verdad que en la propia Extremadura no les ha pasado factura, pero yo creo que en el resto de España sí. No me parece queCayo Lara sea mal candidato, pero creo que Llamazares era mejor. Llamazares tuvo la mala suerte de ser líder de IU en un momento en que el PSOE barría por la izquierda, porque estaba presentando un discurso y un programa bastante más de izquierdas de lo que hizo después, y sobre todo con una derecha bastante más de derechas de lo que luego ha querido ser Rajoy. Llamazares tuvo la mala suerte de ser el líder en el momento equivocado.

¿Hay sitio en España para el crecimiento de una izquierda al margen del PSOE?

Tiene que haberlo. Lo que pasa es que esa izquierda está otra vez divididísima, como siempre. Entre PACMA, Equo, Anticapitalistas, Izquierda Unida… tienes un voto de izquierdas que supera los dos millones, bastante amplio.

¿Por qué se produce esa división?

Siempre ha sido así. Izquierda Unida es un poco como en el chiste de los partidos: el PSOE no es ni obrero ni socialista, el PP es cualquier cosa menos popular (en el sentido chino de la palabra) y la izquierda es cualquier cosa menos unida. Si me apuras, UPyD a veces es poco democrático, porque tiene un líder muy autoritario(risas). Siempre ha sido así: Izquierda Unida lleva refundándose y buscando una unidad en la izquierda desde que existe el partido. Además es normal, porque a medida que te vas alejando hacia la izquierda en el eje político, la izquierda es más crítica y la crítica significa también menos seguidismo a los líderes. Eso te lleva a una división inevitable.

¿Es bueno o es malo el que en esa extrema izquierda haya tanta gente que no cree en el sistema, tanto antisistema? ¿Es eso perjudicial para los propios partidos de izquierda?

Sí y no. Creo que es legítimo no creer en el sistema. Y, dentro de algunos parámetros, yo soy antisistema. ¿En cuáles? Yo no niego el sistema capitalista, por ejemplo. No niego el sistema parlamentario. Pero hay cosas que están ahora en el sistema y que no creo que sean de recibo.

¿Por ejemplo?

Por ejemplo, no creo en un sistema en el cual el jefe del Estado es elegido hereditariamente. ¿Eso me convierte en un “antisistema”? Pues sí. No estoy de acuerdo con la Constitución en ese sentido: me gustaría reformar la Constitución para que fuera diferente en ese aspecto. Pero lo que no estoy en contra es del sistema de mercado ni del sistema parlamentario. Creo que el sistema de mercado, con todos sus defectos, es el mejor sistema que conocemos. Y ha habido momentos en que ha funcionado muy bien, porque estaba controlado por un sector público eficiente. En Europa tuvimos unos años dorados de sistema de mercado; también es verdad que se produjeron porque existía una amenaza comunista y eso hizo que le mercado se autorregulase y concediese determinadas cosas a los trabajadores que cuando el capitalismo entró en régimen de monopolio se empezaron a perder. Decían los soviéticos en los años sesenta que el discurso de los derechos humanos de occidente era propaganda contra la Unión Soviética. En parte ha sido así, porque probablemente no hubiese existido Guantánamo como una tortura pública y reconocida —aunque antes la tortura existía exactamente igual— si aún hubiera la necesidad de tener una supremacía moral frente a un enemigo al que se trataba como maligno (y probablemente lo era, no soy nada partidario de la Unión Soviética). Y luego, volviendo a en qué no soy antisistema, soy partidario del régimen político y parlamentario. Hay un discurso contra lo político que yo creo que es tóxico y peligroso. Si acabamos con los políticos y con los partidos no va a gobernar la asamblea de Sol, va a gobernar Botín. Va a gobernar el poder económico. El poder político se inventó como contrapeso del poder económico, y es un poder que representa o debería representar a los ciudadanos frente a ese otro poder. Ese equilibrio entre poder político y económico —y hubo un tiempo en que hubo equilibrio, hemos tenido democracias muy reivindicables y muy defendibles— se ha roto ahora, y es ahora cuando lo que tenemos que reivindicar es más política… y no menos política. Hay que buscar más política que frene a los poderes económicos. No decir “esos señores no nos representan” y en esa negación dadaísta darle el poder a Botín.

PODER ECONÓMICO VS. PODER POLÍTICO

Entonces, esta percepción que tiene mucha gente de que los partidos políticos —al menos cuando están en el gobierno— son siervos de los bancos, de las grandes corporaciones, ¿crees que es una percepción acertada?

Yo creo que es matizable. Pero es verdad que se ha descompensado el equilibrio de poderes entre el económico y el político en un país —España— en el que nunca estuvo del todo boyante. El poder político español siempre ha sido más débil que el económico, de siempre, por nuestra estructura de propiedad. Y eso te remonta prácticamente a la Reconquista. Somos un sistema latifundista porque media España es terreno ganado en guerra, una guerra contra Al Andalus. Terreno que se repartieron unos señores según iban conquistando y que provocó que, todavía hoy, el mayor latifundista español sea la Duquesa de Alba. Hoy. Que todavía hoy tengamos una estructura de propiedad basada en las conquistas castellanas de Fernando III y de Alfonso VIIIno tiene ningún sentido. Ningún sentido. Y claro, eso nos lleva a un poder económico mucho más fuerte y a un sistema de propiedad más desigual que hacen que el sistema político español haya sido eternamente débil. Lo que pasa es que ahora, independientemente de la individualidad española, estamos en una corriente de fondo en todo el mundo donde el poder económico también pesa mucho más que el político. Globalmente. Y se está notando, claro. Volviendo a la pregunta: ¿son iguales PSOE y PP en su relación con los poderes económicos? Yo no creo que sean iguales, pero sí que ambos tienen mucho que mejorar. Me resisto a esa idea de que PSOE y PP son la misma cosa. Se demuestra comparando Telemadrid con TVE: las dos son televisiones públicas, las dos están en teoría controladas por los políticos, pero sólo hace falta un mando a distancia para comprobar la diferencia entre PSOE y PP. Pero claro, este mismo verano, estos mismos partidos se han empeñado en dar la razón a determinados argumentos del 15-M, argumentos como “todos los partidos son iguales, están en manos de los poderes económicos y gobiernan de espaldas a la gente”. Ya que en mitad de agosto, a espaldas de la gente y con el acuerdo de los dos grandes partidos, se reforma la Constitución porque así lo piden los mercados. Los dos partidos mayoritarios estaban dándole todos los argumentos a quienes decían “¿para qué votamos?”. Mucha parte del resultado electoral hay que verlo en esa reforma constitucional, ha sido una de las cosas que más han golpeado al PSOE.

Por otra parte, la participación electoral se ha mantenido pero el número de votos nulos se ha duplicado, ¿cómo lo interpretas?

Cabreo de los ciudadanos, sin ninguna duda. Te vas a los datos de valoración de instituciones y los políticos están casi tan mal vistos como la gripe. De cero a diez sacan un dos y pico. Nunca esa valoración había sido tan baja, todas las instituciones están pagando con la crisis pero los políticos más que ninguno. Es un poco injusto porque al final estamos valorando mejor a los poderes económicos que a los poderes políticos… cuando en realidad el problema de los poderes políticos es su subordinación a los poderes económicos. En cambio culpamos a los políticos, que son los que no consiguen derrotar a esos poderes, pero no los culpables en el fondo de los males que nos atañen.

¿Crees pues que la política está pagando el precio de no resolver una crisis que no ha originado ella misma?

Los políticos están pagando el precio de no ser capaces de plantar cara a un poder económico que nos ha metido en la crisis. Íbamos a refundar el capitalismo y al final el capitalismo nos ha refundado a nosotros.

Elocuente frase.

Pasó una cosa con esa frase: la usé en una columna, cuando los recortes de mayo del 2010. La cita empezó a circular y Pedro J. Ramírez, en una de estas entrevistas indirectas que le hace a Zapatero, la contó en boca de Zapatero (risas).

Ya que hemos mencionado de pasada la monarquía, ¿piensas con la crisis se va a levantar una ola de críticas o de cuestionamiento hacia la institución monárquica?

Creo que la monarquía no tiene garantizados los cien años. En España, además, sería muy extraño que se lograse porque si tú coges la estadística, es rarísimo que el abuelo, el hijo y el nieto reinen en sin que en medio haya una república, una guerra carlista, una guerra de sucesión, una guerra civil, una dictadura… llevamos desde Carlos IV sin lograrlo, ¿eh? Esta idea de que va a reinar Juan Carlos, va a reinar Felipe y va a reinar Leonor… bueno, a lo mejor es verdad, no lo sé, pero estadísticamente no parece probable. La institución monárquica tendrá que cuidarse mucho si quiere sobrevivir. En el fondo está basada exclusivamente en la voluntad popular: ninguna monarquía puede sobrevivir en democracia a una mayoría social republicana. De momento no existe esa situación, pero si te vas al detalle de las encuestas y analizas los datos te encuentras con que entre los jóvenes cada vez es mayor la percepción republicana… y los jóvenes tienen la ventaja biológica de su parte. Acabará siendo mayoritario, más tarde o más temprano. Los reyes tendrán que ganarse el puesto, tendrán que ser capaces de convencer a más gente de que la institución tiene sentido.

Siguiendo con instituciones cuestionadas a raíz de la crisis, ¿hay algún tabú político a la hora de plantear si podría prescindirse, por ejemplo, de los gobiernos autonómicos?

Al contrario, no hay ningún tabú, es el discurso popular: “carguémonos el Senado, carguémonos los gobiernos autonómicos y las diputaciones”. En lo de las diputaciones estoy de acuerdo, en el resto tengo mis dudas. Primero, porque creo que el modelo federal español ha sido un absoluto éxito. Se hace un discurso sobre la crisis diciendo que el problema es de deuda pública y no es verdad. Si profundizas un poco en los datos españoles compruebas que el problema no es de deuda pública sino de deuda privada. La deuda pública española está entre el 60% y el 70%, diez puntos por debajo de la alemana. El problema es que tenemos una deuda privada de casi el 300%. Eso lleva al país a una deuda global muy alta cuando sumas la pública y la privada. Pero a la hora de plantearnos qué se ha hecho mal no debemos poner tanto el foco en la deuda pública, sino en la privada. La deuda pública se usa para hacer este discurso de “nos sobra el Senado”. El senado son… poco más de cincuenta millones de euros. Con cincuenta millones de euros, ¿dónde vas?

Entonces, ¿opinas que este discurso de “eliminemos el senado” o “eliminemos la autonomías” es populista?

Es completamente populista. Es un discurso que no está basado en datos. Sí que hay cosas que se pueden eliminar en cuanto a redundancias, pero creo que el gobierno autonómico ha sido un éxito porque ha integrado a España como no se ha hecho nunca y ha generado las décadas de mayor crecimiento económico que ha habido jamás. Está basado en algo que está estudiado: la competencia entre instituciones. Antes tenías un gobierno central y para llevar, no sé, una fábrica de fuselajes de aviones a Castilla-La Mancha tenías que tener un ministro del pueblo, que era la manera franquista de que consiguiese llegar una inversión a la zona. Pero en el momento en que tienes muchos gobiernos con poder institucional, tienes competencia entre las autonomías y un desarrollo mucho más global de la economía, no solamente entre los territorios que tienen un ministro, entre Madrid y Barcelona… y el resto que se apañe.

Como en tiempos.

Como en tiempos, claro. Ha sido un éxito. Que luego sea necesario tener un defensor del pueblo por cada pueblo, pues mira, no. O que cada autonomía tenga un calendario de vacunaciones distinto, pues tampoco. Pero, ¿que exista un nivel de descentralización? Un éxito. Y luego el senado. En un momento en el que tenemos un problema de legitimidad política, la solución no pasa por eliminar contrapesos políticos. Hay que reformar el senado para que sea el contrapeso político de un gobierno que ya es bastante poderoso, bastante absoluto. Tenemos un sistema bicameral y en teoría el poder legislativo debería de estar separado del ejecutivo, pero en la práctica el legislativo y el ejecutivo están unidos y la otra cámara la tenemos desarmada. Hagamos del senado una cámara territorial, hagamos del congreso una cámara que represente la soberanía popular, que cada ciudadano tenga un voto —y no dependiendo de dónde vivas tengas más o menos votos— y sobre eso creemos un contrapoder en el senado que controle al ejecutivo y el legislativo. Pero busquemos un modelo de contrapesos políticos y no eliminar cámaras para ahorrar. Para ahorrar, además, tres pesetas. Cincuenta millones de euros es la nada con sifón. Tenemos un problema de recortes de treinta mil millones y esto son cincuenta. Y a veces la gente hace cálculos sobre el ahorro de los gastos sin mirarse la letra pequeña de qué supone cada partida. Hay que ver los presupuestos, que son públicos, y te encuentras con lo que cuesta cada cosa. Cincuenta millones no es nada.

Ahora que ya ha terminado, ¿cómo resumirías la presidencia de Zapatero?

¿Para bien o para mal? A ver, hay unos éxitos que no se le puede negar, que es la parte de ampliación de libertades individuales, de los derechos sociales, el matrimonio homosexual, la reforma del aborto, la ley de igualdad, violencia de género… creo que eso es claramente positivo. Además ha sido probablemente el presidente con mayor consciencia democrática de cuantos hemos tenido, y yo siempre le he considerado muy bienintencionado. Al mismo tiempo ha sido un frívolo en algunos asuntos económicos. Me parece grave que, el mismo día en que se aprobó la ley de matrimonio homosexual, en el congreso se aprobó otra cosa más: el que los inspectores de la Agencia Tributaria iban a dejar de inspeccionar a las SICAV. El mismo día en que estaba ampliando los derechos para los homosexuales, que está muy bien, por debajo estaba dejando que las grandes fortunas españolas tributasen al 1% y les quitaba de encima una Agencia Tributaria que estaba investigando los supuestos fraudes que había en la constitución de las SICAV. Esto es el ying y el yang de Zapatero. En lo económico le critico que haya desarmado fiscalmente a España. En los últimos diez años, según el propio Rubalcaba, se ha perdido una recaudación fiscal en torno a los 28.000 millones de euros al año, creo que eran. Que es una barbaridad. 30.000 millones de euros es todo el subsidio de desempleo, ahora mismo. Nos permitiría duplicarlo, por poner un ejemplo de algo que se podría hacer con ese dinero. O rebajar tres puntos el déficit. Haber hecho este discurso tan frívolo de “bajar impuestos es de izquierdas”… pues depende. Bajar impuestos es de izquierdas o de derechas, según cuándo lo hagas. En el caso de España, que era un país con muy poca presión fiscal, bajar impuestos era suicida. Para mí, lo que más ha pesado en la gestión de Zapatero ha sido eso. Que no es este discurso de “tendría que haber recortado gastos mucho antes”, yo no lo creo. Probablemente lo que tendría que haber hecho es no haber rebajado impuestos mucho antes, porque así no hubiese tenido que hacer los recortes que tuvo que hacer después.

Hablando de tomar decisiones difíciles, ¿cuáles son los lastres de los que debería desprenderse España para ayudar a salir de la crisis?

En España tenemos varios problemas graves. Con el mercado laboral, por ejemplo. Hay un tema en el cual soy algo crítico respecto al discurso clásico de izquierdas: creo que hay que reformar el mercado laboral. No creo que eso signifique abaratar el despido, no tiene por qué significar eso, pero ahora tenemos un modelo laboral de dos velocidades. Tenemos unos trabajadores de segunda B, y otros de primera. La diferencia de condiciones laborales entre los que están indefinidos y los que están temporales es enorme. Evidentemente, esto hay que ver cómo se iguala, porque lo que provoca al final en un sistema laboral bulímico; cuando las cosas van bien come trabajadores y cuando van mal los vomita. Eso nos hace campeones de crear empleo y campeones de crear parados.

Entonces piensas que se está implantando este sistema económico, del que hablaban algunos economistas, en el que quienes tienen un trabajo se integran en la sociedad (“insiders”) y quienes no, se quedan cada vez más fuera de ella (“outsiders”)?

Es así, es que además esto afecta fundamentalmente a los jóvenes. Son los últimos en llegar y en este sistema de dos velocidades pagan el pato. En España teníamos un sistema laboral que protegía mucho al trabajador, eso está bien y se podía haber mantenido. Pero lo que hicieron fue, en vez de permitir que todos fuesen así, dejar a una parte de trabajadores tal cual estaba, con los mismos derechos, y a otro porcentaje de un 20%, 30% de temporales en una situación de absoluta desregularización, prácticamente. Despido con ocho días o no renovación de contrato. Lo que hay que buscar es un modelo donde se igualen esos dos mundos. Y no tienen por qué igualarse a la baja, puede ser al alza. Pero hay que hacerlo, vamos. Porque si no, lo que provoca es que tienes lo peor de dos sistemas. Lo peor de un sistema donde hay protección laboral y lo peor de un sistema completamente desregulado. Hay otras cosas que están pendientes: por ejemplo, la reforma de la propiedad del campo. Es que llevamos varias desamortizaciones… tres siglos y hemos sido incapaces de arreglar esa situación. En España tenemos casi un millón de campesinos sin tierra. Eso que hablamos de Brasil y tal, aquí lo tenemos también: los “sin tierra”. Los llamamos jornaleros. Pues esos jornaleros están dependiendo de una subvenciones agrarias que van a desaparecer. Y son un millón de personas, ¿eh? No es poco. En mi pueblo —Torresandino, en Burgos— la mitad viven de las ayudas al campo y se verían en una situación muy difícil. Y ahí son minifundistas; te vas al sur y ni siquiera eso, no tienen ni campo.

¿Qué propondrías al respecto?

Bueno, hay modelos… se intentó durante la república y les cortaron los pies. Hay sistemas por los cuales, si hay tierras que no se cultivan, tienen que pasar a otras manos. Lo que no tiene sentido es que veas subvenciones que vayan por terreno y que signifiquen que quien más subvenciones cobra del campo español sea la Duquesa de Alba. Bueno, cambia el sistema de subvenciones. Sin ni siquiera ponerte revolucionario o expropiar tierras, no hace falta. Cámbialo. Y busca un modelo en el cual los grandes terratenientes no sean los subvencionados, que es algo marciano, vamos. En España tenemos un sistema de subvenciones bastante peculiar. Hasta hace muy poquito, si eras un millonario que tenías una casa de tres millones de euros y necesitabas una de seis, el estado te financiaba una parte si era tu primera vivienda (risas). Pues eso yo creo que ¡no tiene sentido! (risas)Pues tampoco tiene sentido que estemos subvencionando a la Duquesa de Alba, a los latifundios.

Siguiendo con el tema de la relación entre poder económico y político: si apareciera un político que hablara sinceramente sobre el papel que juegan en el sistema los bancos, las instituciones financieras, etc. ¿qué crees que diría?

Recuerdo una conversación que tuve con Roberto Mangabeira Unger, un tipo que no es precisamente un perroflauta: es profesor de la escuela de leyes de Harvard, fue profesor de Obama. Un liberal en el sentido estadounidense de la palabra, que fue ministro de Lula en el gobierno de Brasil, que estuvo en Madrid —viene bastante— y me contaba una vez que la democracia española era un sistema secuestrado por los intereses de una oligarquía mercantilista. Una oligarquía que actúa no en régimen de libre mercado sino de oligopolio. Un capitalismo “crony” que dicen los ingleses, algo así como un capitalismo enfermo, un capitalismo tocado. Esa situación en la cual tenemos unas grandes empresas muy fuertes y una distribución de la riqueza muy desigual… hay cuarenta, ochenta familias españolas que llevan siendo ricos al menos dos siglos —y los que no, se hicieron ricos con el estraperlo en la Guerra Civil— que han puesto el estado a su servicio. Los partidos políticos acaban funcionando con muchísimas limitaciones. Que el propio Zapatero —que vino al poder con un discurso reformista, sin pretender deberle nada a nadie—, el mismo día que hace la reforma del matrimonio gay libera a todas estas familias de pagar impuestos por la puerta de atrás… pues es un ejemplo.

LA CRISIS

¿Crees que el ciudadano está viviendo todo esto en una especie de estado de resignación?

Sí. Sin ninguna duda.

Pero ¿es un estado de depresión al que los ciudadanos simplemente se han abandonado, o está cociéndose algo —no sé si emplear la palabra “rebelión” que quizá es un tanto fuerte—, pero al menos algún movimiento de indignación que pudiera estar en ciernes? Y hablo de algo mucho más global de lo que fue el 15-M.

Digamos que ahora tras las elecciones va a haber una prórroga. Va a haber gente que diga “bueno, vamos a ver qué hacen éstos, qué saben hacer”. El problema es si no son capaces de sacarnos de esta en los próximos dos años… entonces va a haber algo, que a su lado el 15-M va a ser una broma. Si las promesas que nos han hecho de volver al 2006 no se cumplen vamos a tener un problema serio. Es que, aparte, en España el problema de fondo es que no ha habido jamás un reparto de la riqueza, no se la luchado contra la desigualdad. Uno de los dramas de las democracias occidentales desde hace treinta años es ése. Son incapaces de luchar contra la desigualdad económica, que sigue aumentando en todo el mundo. En Europa y en Estados Unidos. Los sistemas democráticos son incapaces de reducirla. ¿Qué está pasando en España? Que esa desigualdad económica se palió durante mucho tiempo no con un reparto de la riqueza sino con el acceso al crédito. A la gente le dieron créditos pero no le dieron riqueza, le dieron la capacidad de endeudarse. El arquetipo de persona que se creía que había pasado de la clase obrera, del proletariado, a la clase media o a la clase alta, son todas estas personas que viven “a veinte minutos” de Madrid, en el corredor del Henares, que tienen un 4×4 a plazos, un adosado a plazos, y que ahora se han encontrado con que tienen que dedicar el 60% de su sueldo a pagar la hipoteca y no pueden pagarla… curiosamente la reacción de esa gente es contra la izquierda.

¿Es una reacción contra la izquierda o simplemente contra quienes estaban gobernando en ese momento?

Contra la izquierda. Ahora mismo, contra la izquierda. Y tengo mis dudas de qué va a pasar después con la derecha. Esto lo decía muy bien Tony Blair: ha habido una sensación —también en el Reino Unido— de que parecía que la única manera de ascender socialmente, de aspirar a algo mejor, era cambiar de ideología. Que los pobres eran pobres porque eran de izquierdas, y los de izquierdas eran de izquierdas porque eran pobres. Con el acceso al crédito se ha camuflado esa situación dando a entender que habíamos por fin arreglado ese problema y que en España era por fin todo el mundo de clase media-alta. En las encuestas de opinión, todo el mundo es de clase media: nadie te dirá que es de clase baja.

¿La escalabilidad social es un mito?

Según los estudios, sí. Hay un estudio interesantísimo publicado en la revista del CIS, lo he citado varias veces. No recuerdo los nombres de todos los autores, pero básicamente lo que contaban es que la sociedad ha crecido pero la desigualdad sigue siendo la misma. El hijo del “cuello azul” [“blue collar”, adjetivo para designar a la clase obrera, N. del R.] ahora puede llegar a ser un oficinista, pero sigue siendo clase baja, exactamente igual que antes.

¿La gente ha perdido la consciencia de clase?

Sí. Sí, sin ninguna duda. La gente percibe la clase como algo propio de Dickens. O sea: “yo no soy un obrero que tiene a los niños trabajando en la mina y al que le quedan tres fosforitos para pasar el invierno”. Evidentemente, ser obrero o ser clase baja ahora no es eso, porque la sociedad ya no es esa. Pero que existe una desigualdad entre los que menos tienen y los que más tienen… es evidente. La gente no es consciente de que esa desigualdad significa que hay intereses diferentes sobre cómo se gestiona la cosa pública y sobre cómo se gestiona la economía, entre los que están arriba y los que están abajo. A mí me sorprende. De las partes más sólidas del discurso marxista es precisamente los intereses de clase. Es que no son lo mismo los intereses de la persona que está arriba de la pirámide social que los intereses de la persona que está abajo. Eso no significa comprar todo el paquete marxista y decir que la solución pasa por la dictadura del proletariado, no. No significa eso. Pero no entender que existen distintos intereses entre la gente que tiene capital y la gente que tiene créditos y deudas… es no entender nada.

¿Qué papel han estado jugando los sindicatos en todo esto?

Bueno, los sindicatos han vivido una situación muy dura porque parece ser que, junto a los políticos, son los culpables de la crisis. En esas escalas que se hacen sobre valoración de los colectivos aparecen por debajo de los obispos, los empresarios y la patronal. Algo marciano, porque en el momento que te despiden la culpa no puede ser del sindicato, será más bien de la patronal. Creo que los sindicatos han cometido varios errores: el fundamental es pensar que su base eran los cotizantes del propio sindicato y no los trabajadores en general, y el dejar de entender el sindicato como un sindicato de clase. De clase entendida como lo que decía antes: hay unos intereses diferentes entre los que tienen capital y los que no lo tienen, entre los que tienen herencia y los que no la tienen, entre los que tienen tierras desde los tiempos del Cid y los que no las tienen. Intereses distintos sobre cómo gestionar la sociedad. Ha habido una serie de recompensas perversas para los sindicatos, en el sentido de que sus incentivos estaban en proteger a los que estaban dentro de las empresas y no a los que estaban fuera de las empresas. Pero me parece que hacer el discurso de “tienen que renovarse”… sí, sí, pero tiene que renovarse más la patronal y no lo decimos nunca. Creo que hay que defender a los sindicatos porque, si no, no habrá nadie que defienda después a los trabajadores.

TERRORISMO

Cambiando de tema, ¿cómo valoras el anuncio de ETA de abandono definitivo de las armas?

Me parece histórico.

Crees que no habrá vuelta atrás.

Es imposible. Y después del resultado electoral, más todavía. Hasta el más zorrocotroco de los zorrocotrocos de la izquierda abertzale ya ha asumido que la vía es la política y no las armas. Y está muy bien que sea así, que se hayan dado cuenta.

Entonces no temes el surgimiento de un grupo…

¿…de una escisión? No, lo dudo muchísimo. Para que haya una escisión se necesita un grupo del que escindirse, y ETA ahora mismo es un grupúsculo. Va a acabar como los grupos terroristas italianos, que no sabían quién era el infiltrado y quién era el terrorista entre ellos. Probablemente, cuando se termine ETA irán a por las medallas los que aún queden dentro de la banda (risas), porque ETA está completamente agujereada por el servicio secreto. Yo nunca me he creído los controles rutinarios de la policía. Siempre aparecían controles rutinarios cuando iban a poner una bomba. Está acabada. Bueno, siempre puede haber una duda, ¿no? Creo que es razonable que haya tanta gente entre los ciudadanos que no se crean que esto sea el fin de ETA, salieron encuestas en que sólo un 40% se lo creía, muy poquita gente. Es razonable porque también la gente se hizo muchas ilusiones con la anterior tregua y volaron la terminal T-4. Pero cualquiera que de verdad esté un poco informado de lo que pasa allí, y tenga contactos allí y hable con gente de allí —y a mí es un tema que me interesa mucho, estoy bastante en contacto— se da cuenta de que no, que no tiene marcha atrás. Hasta la gente del PP, que son los que más puedan dudar, allí te dicen: “mira, se ha acabado, para siempre”. Y el día en que terminó Rajoy fue muy inteligente en su discurso, con lo de “no ha habido contraprestaciones políticas, esta vez es una buena noticia” porque de verdad es así.

¿ETA ha sido en cierto modo derrotada por una sociedad que avanzaba mientras ellos se quedaban atrás?

Ha sido una mezcla de varias cosas: ha sido derrotada socialmente, ha sido derrotada policialmente y ha sido derrotada políticamente. Habrá que decirlo: entre las cosas que hizo bien Zapatero fue precisamente la negociación con ETA, porque con ella se rompió el nudo. El problema con ETA no era solamente que había unos locos con pistolas y bombas matando. El problema de ETA es que había una parte importantísima de la sociedad vasca que respaldaba sus posiciones, porque consideraba que había unas razones para la violencia.Chosmky, que lo ve desde fuera —con cierta ingenuidad, pero también con cierta distancia— decía hace poco: “la violencia jamás surge de la nada, siempre surge de algo” y la violencia en el País Vasco surgió de la dictadura. El último regalito que nos dejó Franco fue la violencia de ETA. Que evidentemente tendría que haber desaparecido hace mucho tiempo y no tenía razón de ser con la democracia, pero nació por algo, nació por la dictadura franquista. En el momento en que su propia gente se dio cuenta de que el gobierno tendía la mano y ETA la rechazaba y que era ETA la que había roto la negociación y se había levantado de la mesa pegando un petardazo cuando el gobierno estaba dispuesto a escucharles y buscar una salida, su gente se quedó sin argumentos. Por eso ha sido su propia gente… al final han sido Otegi, Usabiaga —y todos éstos que han estado o que siguen en la cárcel— los que han desmontado a ETA. Al darse cuenta de que ya no les quedaba otra tras haberse puesto en evidencia que habían sido ellos y no el gobierno quienes habían roto la negociación… y mira que se llevó sopapos el gobierno. Probablemente la mayoría simple que obtuvo Zapatero en el 2008 —en vez de la absoluta— se debió a eso, al “España se rompe”. Mira que se llevó sopapos con lo de “hemos entregado Navarra”, pero gracias a eso se dieron los argumentos para después poder, de verdad, acabar con ETA.

PERIODISMO, TELEVISIÓN E INTERNET

Pasando al periodismo, ¿qué papel consideras que juega, ha jugado y va a jugar la prensa en todo esto de la crisis, de lo que estamos pasando en España?

En España hay que mirar mucho la hemeroteca, porque así te das cuenta de las barbaridades que se llegan a publicar. La semana pasada, por ejemplo, hubo un titular económico en El Mundo: “el gobierno falla sus previsiones en un 40%”. Era porque íbamos a crecer un 1,3% y al final creceremos sólo un 0’8%. Es una barbaridad, para empezar, porque en matemáticas, no se hacen porcentajes sobre porcentajes. El “por ciento del por ciento” no existe como concepto matemático. Y luego además porque, si abres a cinco columnas con eso, tendrías que haber abierto a cinco columnas hoy diciendo que Merkel también se equivoca en un 40%, porque todos los países de la zona euro están rebajando sus previsiones de crecimiento económico con respecto a lo que habían dicho antes. Es que es evidente que entre enero y noviembre, este verano, ha pasado algo que se llama crisis del euro, crisis de la deuda soberana, y el abismo de una nueva recesión en todo el mundo que ha cambiado las previsiones. Pongo este ejemplo —que es una chorrada más en realidad— para hablar un poco de lo que ha sido durante años este discurso. En el tema económico se ha puesto por encima de cualquier otra cosa el tumbar al gobierno. Zapatero ha pasado a la historia, entre otras cosas, por ser el gobierno con menos apoyos mediáticos. Nunca nadie, creo que ni Adolfo Suárez —y mira que le dieron leches— ha tenido tan poco apoyo en los medios y ha sido tan injustamente tratado como Zapatero. Esto no significa que Zapatero no haya dado razones para darle mil capones y alguno más extra, pero no por las mismas razones por las que se le ha sacudido a diario desde la prensa amiga y enemiga.

Piensas que se le atacaba precisamente por lo que no se le tenía que atacar.

Sí. Por ejemplo, me parece mucho más criticable lo de los cuatrocientos euros, o la rebaja del impuesto de sociedades, o lo de las SICAV, que esto del 40% de la previsión económica de este año, que es una chorrada absoluta. Hay muchas más razones para criticar a Zapatero que las que se han usado.

Esta polarización ideológica de la prensa, ¿es resultado de la polarización del público o es simplemente producto de políticas editoriales?

Es producto de políticas editoriales y de la crispación en sí que existe fundamentalmente cuando gobierna la izquierda en España y que desaparece, o baja de intensidad, cuando no gobierna la izquierda. Además me niego a este discurso de “Gabilondo es como Losantos”. No es verdad. Es falso, completamente falso. No es verdad que se crispe, que se insulte y que se manipule en la izquierda como se hace en la derecha, o que sean al final las dos caras de una misma moneda, o que sean todos unos extremistas, o que Público es como La gaceta. No es verdad. Hay periódicos que mienten deliberadamente. Han mentido, por ejemplo, haciendo de un atentado terrorista islamista la gran conspiración para tumbar a Zapatero, con Rubalcaba poniendo las bombas, y se ha estado haciendo durante años impunemente. Y eso no se ha hecho en la izquierda… no sé, jamás he visto a Gabilondo decir la décima parte de la décima parte de la onceava parte de la homeopática parte de lo que ha dicho Losantos de cualquier persona a su alrededor, sea de izquierdas o de derechas. Ese paralelismo de “son todos iguales y hay extremistas a los dos lados” es falso.

Entonces ¿qué criterios o qué recursos piensas que puede usar el ciudadano para distinguir a quién puede creer y a quién no?

La hemeroteca. La manera más sencilla de encontrar un farsante es consultar la hemeroteca. Y es sencillo, ¿eh? Te vas a mirar las cosas que decían algunos en determinado momento y encuentras retratada la situación. Porque el día de la confusión es fácil tener dudas y te pueden decir “no, esto es mentira, ETA no se disuelve”. Pero dentro de dos años, cuando miremos lo que pasó con lo de ETA, miramos las portadas y las podemos comparar con las portadas que hubo cuando Aznar se puso a negociar con ETA.

Pero, ¿tú crees que el ciudadano se molesta en hacer ese ejercicio de mirar las hemerotecas?

No. El problema es la falta de memoria. Pero creo que hay que hacerlo. Y además es que está al alcance de cualquiera: es ir a Internet, buscar un poquito qué se dijo y qué pasó. Y ahí encuentras de verdad quién tiene razón y quién no la tuvo. Yo entiendo que mucha gente, en un momento de confusión, no sepa discernir qué está pasando de verdad. Pero a la larga todo queda claro.

¿Es posible que Internet, en lugar de ayudar al ciudadano a informarse por ejemplo mirando la hemeroteca, lo que haga es dispersar sus energías?

No, yo creo que Internet ayuda a una sociedad más informada, no menos informada. Para el que quiere informarse… que siempre es una minoría, ¿eh? Es una minoría la gente que lee los periódicos. Pero la gente que quiere tener información, ahora tiene mucha más información a su alcance. El que no quiere informarse ahora, tampoco lo quería antes. El que estaba viendo programas de entretenimiento cuando no tenía Internet, ahora está viendo programas de entretenimiento en Internet. El que tengas a tu alcance mayores herramientas de información no significa que las uses.

Pero ese porcentaje de gente que quiere informarse, ¿es el mismo ahora que antes?

No, yo creo que a la larga va creciendo, pero muy poquito a poco. Y al final, no sé… por ejemplo, todo lo que se habla del fracaso educativo español. Es que venimos de donde venimos, de una sociedad que era analfabeta —en sentido literal de la palabra— hace muy poquito, y el factor que más influye en la educación de un niño es si en su casa hay más de cien libros o menos de cien libros. Es fundamental. Es el nivel socioeconómico y sociocultural de sus padres. No el colegio al que le lleves. Por muy bueno que sea el colegio, si sus padres no tienen libros en casa, no será un niño que se interese por informarse. Y eso acaba marcando una evolución muy larga, muy larga, de un país que viene de donde viene… de ser la Turquía de Europa hace treinta, cuarenta años.

Por cierto, ya que has mencionado la televisión, todo este asunto del programa La Noria, la retirada de anunciantes… ¿consideras que se ha tratado de una anécdota?

No. Creo que es un ejemplo de algo muy importante, que es el control de los ciudadanos sobre la responsabilidad de las empresas e incluso de la publicidad, ¿no? Fíjate que la distopía de Orwell del “Gran Hermano” ha sido justo lo contrario: no tenemos a un Gran Hermano que nos vigile a todos sino que somos “pequeños Grandes Hermanos” que vigilamos al resto. Antes, estas cosas se podían hacer sin ningún problema, pero ahora mismo, como hay tanta capacidad de organización de los ciudadanos… pues se le pueden sacar los colores. No es una anécdota, va a ser una norma. Los ciudadanos van a pedir responsabilidades a empresas incluso de dónde se anuncian y de cómo son sus anuncios, va a ser así.

Piensas pues que ha sido un hecho significativo.

Es significativo, es significativo. Esto es sencillo: hasta ahora, todo el sistema de comunicación de la sociedad pasaba de la tertulia de bar —una cosa de diez, quince personas—a los medios de comunicación de masas, no había nada en medio. Y esos medios eran un oligopolio, unos pocos poderes económicos y políticos que controlaban los mensajes que se transmitían, lo que llegaba a la sociedad. Evidentemente, la sociedad por sí misma podía organizarse un poquito, pero fíjate en lo rudimentario que parece hoy el “pásalo” del 2004, ¿no? Ahora con Facebook y sobre todo con Twitter, con las redes sociales, se ha creado un sistema por el cual la gente puede organizarse sin pasar por el núcleo central, sin pasar por los medios de comunicación, que siguen existiendo y son muy importantes, pero hay mensajes que pasan por debajo de ellos. Mensajes que los medios se ven obligados a reflejar cuando ya son enormes.

Cuando entrevistamos a Ramón Trecet, nos dijo precisamente que “un periodista vale lo que su número de seguidores en Twitter”. ¿Estás de acuerdo con esta idea?

Si es así, me favorece mucho (risas). No lo sé, yo lo que sí creo es que para un periodista, en este momento, la única certeza que hay es que la firma es importante. No tengo ni idea de cómo va a ser el negocio de la comunicación informativa, del periodismo, dentro de cinco años o diez años. Pero sí que sé que hay algo que valía hace diez años y que valdrá dentro de diez años, que es la firma. Es la marca personal, es una relación de confianza con tus lectores, básicamente. Esta confianza se crea mediante la comunicación con ellos, y para esto, Twitter es fundamental.

¿Consideras entonces que cambia el paradigma porque hace que la gente siga más al periodista que al periódico?

Es que es así. Ten en cuenta que el periódico es una cosa que nace con la distribución; el periódico es el pack de tres de la lata de atún. La razón por la cual comprabas un periódico —y comprabas sólo uno— es porque tienes un poquito de deportes, un poquito de nacional, de internacional, de sociedad, de cultura… era muy caro comprar cada pieza por separado y había que vendértela toda junta en un pack. Pero en Internet vas picoteando de un montón de buffets, y escoges al columnista que te interesa de El País, al analista que te interesa de Público, al comentarista de televisión que sigues, y al que te recomienda Menéame. Y en ese modelo de información, lo que vale es el periodista más que la cabecera —la cual por supuesto también vale mucho— pero es más el contenido que el contenedor. La relación de poder entre contenedor y contenido cambia.

¿No es en cierto modo irónico el papel tan importante que ha adquirido en esto algo como Twitter, que estaba inicialmente pensado para interacciones sociales más bien superficiales?

Con Twitter pasa lo que con todas las herramientas tecnológicas, que se diseñan para algo que luego no acaba valiendo. Se piensa un uso para la tecnología pero luego, cuando esa tecnología se pone en marcha, aparecen usos nuevos que nadie imaginó. Twitter es eso y todo lo demás, es una navaja suiza que vale para un montón de cosas: desde seguir a tus amigotes y estar en contacto con ellos hasta para hacer coberturas en directo los periodistas, o para mantener diálogos con gente a la que normalmente no podrías interpelar en la calle porque no la conoces. Un amigo, @yoriento, dice que en Facebook sigues a tus amigos y en Twitter sigues a la gente que te gustaría que fuesen tus amigos (risas). Es un modelo completamente periodístico, porque para la prensa es maravilloso. Por ejemplo, yo utilizo Twitter con un gestor, TweetDeck, y sigo a más de mil quinientas personas. Lo hago por medio de distintas listas que voy creando y modificando en función de la actualidad. Tengo por ejemplo una lista de “fontaneros” del PP y otra con “fontaneros” del PSOE: no son políticos, sino asesores de prensa, asesores de comunicación, sociólogos, que trabajan para ellos. Tal como lo concibo yo, Twitter no es como cuando te suscribes a una revista y te vas a leer todos los números según te llegan, sino un sistema que te permite ver en tiempo real —casi como si vieses Bloomberg y los índices de la Bolsa— de qué se está hablando en determinados cortes sociales. De qué están hablando los de izquierdas, la prensa, los políticos, mis amigos. Puedo entrar en cualquier momento y saber por medio de las listas que me hago de qué está hablando determinado corte social… me hago una encuesta a medida.

¿Es como una máquina de titulares?

Es como un “focus group” infinito (risas) aparte de una máquina de titulares. Para alguien como yo que se dedica a la opinión, que intenta estar dentro del debate social, de qué está hablando la gente… me cambia la vida. Me permite saber muy bien qué está pasando y de qué se está hablando.

¿Y piensas que Internet está absorbiendo un tipo de energía que antes facilitaba la aparición de grandes movimientos culturales o sociales?

En sí mismo lo es. No es incompatible: el hecho de que tú escribas ciento cuarenta caracteres no significa que no puedas escribir diez mil, nadie lo impide. Y estoy en contra de esa idea de que te idiotiza porque hace que nos movamos y pensemos todos en este tamaño, y que se pierda el discurso complejo.

Bueno, no me refería tanto a la idea de que te idiotiza, que no tiene por qué, sino a la idea de que pudiera funcionar un poco como colchón de esas energías.

No lo sé, no lo tengo tan claro. La idea de que porque existe Twitter no están surgiendo los “ismos” o las edades de oro de toda crisis en lo cultural, no tiene por qué ser verdad. Lo que pasa es que ahora es distinto, ahora no es un café. Ahora ese debate no es el café Gijón, es el café Twitter (risas).

EL EMBROLLO DE LA SGAE

Por cierto, hablando de tecnologías, ¿cómo terminará el embrollo de la SGAE?

Yo creo que mal. Creo que muy mal, para los dirigentes de la SGAE. Incluso para los propios accionistas, que van a pagar los platos rotos de una gestión bastante impresentable y nefasta. Los mayores perjudicados por todo lo que ha pasado en la SGAE son los socios de la SGAE. Creo que durante mucho tiempo Teddy Bautistahizo un discurso nacionalista de “me atacan porque soy la cultura”, que unió las filas en un discurso acrítico interno. Ahora se pagan los errores de ese discurso acrítico. A mí me recuerda mucho al discurso de Pujolcuando los escándalos de corrupción: “me atacan porque soy Cataluña”. A Teddy no lo atacaban porque era la cultura. Además, a mí me tocó bastante esa historia porque las informaciones que llevaron a esta investigación aparecieron en Público —lo hizo la periodista Ana Tudela Flores— y nos costó problemas judiciales. En noviembre de 2007 hicimos una portada que se llamaba El tinglado de la SGAE, donde contábamos exactamente lo que luego acabó aflorando: que había una serie de empresas con ánimo de lucro que se estaban facturando a la sociedad sin ánimo de lucro, que se estaban desviando fondos de manera bastante irregular. Lo contamos tal cual entonces, la investigación empezó mes y medio después de aquella portada y entretanto tuvimos problemas judiciales con la SGAE. Pues hombre, yo estoy muy contento de que por lo menos haya servido para algo.

La SGAE ha actuado muchas veces como un organismo pseudo-oficial, ¿no?

La SGAE se ha amparado en esa situación pseudo-oficial y ha sido muy tolerada por el gobierno. Por los gobiernos, porque fue también así en los años 2000-2002, cuando se implantó el canon bajo el gobierno del PP. Sí, ha sido así. Creo de todos modos que el principal problema de la SGAE es que han convertido algo en teoría agradable, simpático (la SGAE eran los que daban de comer a las viudas de los músicos, los que ayudaban a los huerfanitos de los autores de zarzuelas, los que potenciaban la cultura y daban subvenciones, eso estaba muy bien), algo que tendría que estar bien visto por la sociedad — porque ninguna fundación de teatros está mal vista por la sociedad— en algo más impopular que la gripe. La gripe tiene sus partidarios porque te puedes quedar en casa. La SGAE no (risas). Habría que preguntarles a los responsables de esa gestión, cuya idea de los derechos era buscar el último céntimo costase lo que costase, y que les ha llevado a que ese último céntimo les haya costado carísimo en imagen. Cuando ellos mismos, los autores, viven de su imagen. Es un error tan gordo, que sorprende que nadie se haya dado cuenta antes dentro de la propia SGAE, que son los primeros perjudicados.

Un país que permite que algo como la SGAE se convierta en un organismo pseudo-oficial… ¿significa eso que sigue existiendo el riesgo de que determinados grupos o lobbies puedan ocupar ciertos nichos…?

Mira, creo que el problema de la SGAE, aparte de lo que te he dicho de su voracidad, es el tipo de corrupción que se da en cualquier organismo con dinero que sea opaco. Creo que si nos ponemos a buscar en la grandes “Federaciones de” lo que sea —no quiero decir nombres para no buscarme un lío— y en el “Colegio de…” encontrarás cosas, a lo mejor no tan grandes como lo de la SGAE porque los presupuestos que se manejan son mucho menores, pero similares. Esta cosa de “me pagas un poco por la nómina y otro poco por la factura de”, eso lo hacen un montón de organismos que viven de determinadas concesiones semipúblicas pero funcionan con la opacidad de lo privado. Porque la SGAE decía “no, esto es privado, esto es de unos socios” pero al mismo tiempo estaban basados en monopolios públicos o semipúblicos de la gestión de los derechos. Que no era un monopolio pero casi, o lo fue durante mucho tiempo. Ese tipo de comportamientos nacen de la opacidad: ¿cómo se crean los champiñones? Pues con poca luz (risas). Basura y poca luz, esa es la manera en la que se cultiva el champiñón… y la corrupción.

¿Qué aspecto de la sociedad crees que facilita la aparición de estos organismos opacos?

Que no existe una cultura de la transparencia. No existe una demanda social de transparencia. Una de las cosas que echo en cara a Zapatero es que no cumpliese con su programa electoral —por dos veces— y no pusiera en marcha una ley de la transparencia que de verdad sea equiparable con el resto de Europa. Somos el único país con más de un millón de habitantes que no tiene esa ley, junto a Grecia. Los otros son —hablo de memoria— Chipre, Malta y Luxemburgo. O sea: un país quebrado, dos islas y un paraíso fiscal.

…y España.

Pues España tendría que haberla tenido, porque al final la transparencia no es para que los periodistas podamos molestar a los políticos sacando datos incómodos sino para que haya más luz sobre la gestión pública y de esa manera evitemos que haya corrupción. Cuando el dinero está escondido y sin luz, te sale mierda. Se pudre, siempre. Es casi inevitable.

Ahora que tenemos todos que apretarnos el cinturón y hacer sacrificios, ¿no sería una buena medida eliminar cánones como el de la SGAE?

Es muy poco dinero el que sacas de ahí, pero el canon hay que eliminarlo porque tiene una contradicción en sí mismo. Pago euro y medio cuando compro un DVD, tanto si lo uso para grabar mis fotos como si lo uso para grabar una película. Pero, en cambio, si quiero grabar una película no puedo hacerlo porque está protegida contra copia. Me están cobrando por un derecho que no puedo ejercer. O eliminas el canon, o eliminas protecciones anti-copia y permites copiar. Lo de permitir el P2P es ya un debate diferente. Pero lo que no puede ser es que cobres como compensación por un derecho que no dejas ejercer. Hay una clara contradicción.

Es como multarte por algo que no has hecho todavía.

No sólo eso, es como multarte por algo que no puedes hacer (risas).

Aunque quieras.

Aunque quieras. Te pongo un limitador en el coche y además te multo por exceso de velocidad. ¡Hombre, una de dos! (risas) Si coges un DVD y lo “ripeas”, lo destripas, algo que sabe hacer muy poca gente porque es complicado técnicamente, estás violando otra ley distinta, no la de la copia privada. Está penado aparte. No puede ser que te cobren por la copia privada y no te dejen ejercerla. O te vas al modelo estadounidense, donde no hay canon pero tampoco hay copia privada, o te vas a un modelo donde de verdad hay copia privada además de canon.

SI LA CRISIS FUESE UNA NOVELA DEL SIGLO XIX

Ahora si te parece, te voy a pedir la opinión sobre varios personajes e instituciones. Imagina que la crisis es una gran novela decimonónica, dime qué papel crees que juega, ha jugado o podría jugar cada uno de estos personajes.

Vale.

Rubalcaba.

Es el eterno número dos. El vicepresidente perfecto.

¿Por qué?

Porque podría estar al servicio de casi cualquier presidente. Yo he descubierto que es antinuclear esta campaña, fíjate. Tantos años (risas) y ahora de repente es antinuclear.

Esperanza Aguirre.

Fíjate, voy a hablar bien de ella. Esperanza Aguirre es la matriarca en un mundo de hombres. Y no soy nada partidario de ella, también es la mala del cuento. Pero una gran parte del personaje de Esperanza Aguirre lo entiendes si ves que es una mujer criada en un momento en el cual estudiar una oposición de alto grado y entrar en política era algo vedado a la mayoría de las mujeres.

Rodríguez Zapatero.

Es el idealista. El idealista torpe. Si fuese una novela romántica del siglo XIX sería este amante torpe, el que se tropieza (risas).

Ruiz Gallardón.

Sigue en el siglo XIX. Hasta hace nada llevaba un reloj de cadena (risas).

Pedro J. Ramírez.

Es un periodista del siglo XIX.

¿En qué sentido?

En el sentido de que es un periodista que juega a la política, directamente. En realidad es un periodista más fruto del 75, 77… de la transición. Ese momento fue un escenario extraño en España, porque había una debilidad en la sociedad civil, en la ciudadanía. Como la prensa se renovó y entró mucha gente muy joven, ocupó parte de las funciones que en otros países cumple la política. Pedro J. es Lerroux. No se atreverá a montar un partido, porque si montas un partido y te presentas a las elecciones puedes perder. En cambio en la prensa nunca pierdes.

Jiménez Losantos.

Es tóxico, es peligroso. Lo que más lo define es una entrevista en la cual dice que uno de sus hijos le recrimina que por qué insulta y crispa tanto, y él le dice “¿tú te crees que estarías estudiando en una universidad estadounidense si yo lo hiciese de otra manera?”. Eso lo define perfectamente. Losantos es perfectamente consciente de lo que hace, y de cómo lo hace. Y si lo hace es porque le sale rentable. Es alguien brillante, hay mucho de Darth Vader en Losantos, como en Pedro J. El poder es muy fuerte en ellos. Pero es un tipo muy rápido, muy hábil, que utiliza ese talento que sin ninguna duda tiene para algo muy peligroso, que es tensar la sociedad generando odios.

Francisco Camps.

Tiene un perfil psicológico más que novelesco. Imagínate la escena: cuando está con Juan Cotino y con Trillo, decidiendo si va a dimitir o no va a dimitir. En un momento determinado uno de los tres dice “vamos a orar”. Y en un salón con símbolos religiosos se arrodillan los tres y se ponen a orar para ver si la Santísima Trinidad les ilumina sobre qué hacer en ese momento. Sí, es literario (risas). Eso lo escribe Dostoyevski y no te lo crees, vamos. Y pasó.

Iñaki Urdangarín.

Habrá que ver qué pasa con el juicio y estas cosas que se dicen siempre. Yo creo que, por lo que ya sabemos, lo de Urdangarín sólo se explica con el “porque yo lo valgo”. Tiene además ese componente del que hablábamos antes, la falta de transparencia. La única partida de los presupuestos generales del estado que no sabemos cómo se gasta es el presupuesto de la Casa Real. Incluso el detalle de los fondos reservados, lo de los espías, lo vigila una comisión del congreso a puerta cerrada, con representantes de todos los grupos. Ahora mismo, una de las cosas que va a provocar queAmaiur tenga grupo parlamentario es que van a estar en la comisión de secretos del Estado. Si obtienen grupo parlamentario van a tener derecho a tener un diputado en la comisión que controla los fondos reservados. La Casa Real no tiene ese control. A mí me gustaría saber, modestamente, cómo administra sus fondos para que con —creo que son— 8’4 millones de euros o algo así, de designación a toda la Casa Real, los Duques de Palmasean capaces de comprarse una casa valorada en once millones de euros en el mejor barrio de Barcelona. Tengo mucha curiosidad. Si hay dinero público en su presupuesto familiar, ese presupuesto familiar debería ser transparente. Por lo menos su patrimonio debería serlo.

Intereconomía TV.

Tengo curiosidad por saber si ahora van a poner documentales de animales, deben de estar comprando paquetes de derechos (risas). Probablemente haga la oposición al gobierno desde la derecha; es probable que al final tenga más fuerza esa oposición de derechas que la oposición de izquierdas.

¿Crees que intentan cumplir en España un papel similar al que cumple Fox News en Estados Unidos?

Sí, sin ninguna duda, Claro que sí.

Conscientemente.

Sí.

Las agencias de calificación.

Es un negocio que si lo aplicases a los carceleros sería llamativo. ¿Harías un sistema por el cual los presos de una cárcel estuviesen vigilados por unos carceleros que están a sueldo de los propios presos? ¿A que no? Pues así funcionan las calificaciones. Las empresas a las que les ponen la nota son las que pagan a las calificadoras.

Hoy mismo he visto un titular en el que se decía que Ángela Merkel y una agencia de calificación le piden los deberes al nuevo presidente electo de España. Es decir, ya se pone al mismo nivel la agencia y a la canciller de Alemania.

Sí, es así. Es que las agencias de calificación son uno de los brazos de poder del capitalismo anglosajón, el que está marcando la agenda a todo el mundo, incluida Alemania. Eso te explica que España, que debe menos y tiene un déficit menor que el Reino Unido, tenga una calificación muy diferente y pague unos intereses muy diferentes a la deuda del Reino Unido. Hay un trato diferente para la libra y para el dólar que no se tiene con el euro. Con la peseta ni te cuento. Estas agencias requieren también de transparencia y de una vigilancia mayor. No puede ser que los que estaban dando triple-A a Madoff o a Lehman hasta el día antes de quebrar, ahora estén dándonos lecciones sobre cómo hay que hacer las cosas.

Es curioso que las mismas agencias que han sido parte importante en las causas de la crisis hayan salido reforzadas de esa misma crisis.

“Íbamos a refundar el capitalismo y el capitalismo nos ha refundado a nosotros”. Dentro de la agenda que todo el mundo se puso cuando estábamos refundando el capitalismo era claramente el punto número uno. Y no se ha hecho nada. Y lo pagaremos. Es dramático, porque el poder financiero se hunde. El poder político sale a rescatar el poder financiero. El poder político queda arruinado por salvar al poder financiero. Y el poder financiero le pone deberes al poder político. El círculo es… (risas). Es de una dureza…

Para terminar, tu opinión sobre un personaje que no tiene nada que ver con todo esto: José Mourinho.

La verdad es que soy muy poco futbolero.

Ya, pero tengo curiosidad por saber qué piensas sobre un personaje así.

Hombre, es un gran actor. Me parece fantástico cómo lo hace, en ese sentido. Es verdad que acaba sacando lo peor que se puede entender del deporte, el odio al rival y ese tipo de cosas, pero si lo miras desde un punto de vista de exclusivo “show business” es el mejor. Si lo juzgas con un componente moral, evidentemente no se puede hacer más que una mala nota, pero si lo miras como al malo de una película dices: “haciendo de Joker, qué bien lo hizo Jack Nicholson, ¡un gran aplauso para Jack Nicholson!” (risas)

Es un gran villano de novela.

Sí, es un gran villano de novela (risas).